7 de dezembro de 2009

Soares faz hoje 85 anos...


por Ana Sá Lopes, Publicado em 07 de Dezembro de 2009 | i-online


Mário Soares faz hoje 85 anos. Norton de Matos, Salazar, Humberto Delgado, Álvaro Cunhal, o regime, o escândalo ballet rose, a actualidade política nacional, José Sócrates e Manuel Alegre. Retrato do país que fomos e que somos

Se o país fosse uma família, um único português cabia no lugar do pater familiae: chama-se Mário Alberto Nobre Lopes Soares e faz hoje 85 anos. Foi o máximo denominador comum entre a esquerda e a direita no Portugal do pós-25 de Abril, como o tinha sido já no combate à ditadura. Hoje, prepara o seu "ensaio autobiográfico político e ideológico" - já escreveu cinco capítulos - e mantém intacta a intervenção política. Acha o momento actual "perigoso" e não se conforma com a acção política do seu velho amigo Manuel Alegre.


Quando foi militante do PCP dava-se bem com Álvaro Cunhal? Ele tinha sido seu professor...

Professor não, regente de estudos... Ele não podia ser professor, porque o regime achava que ele não tinha "idoneidade moral", apesar de ser licenciado em direito. Eu depois também não pude ser professor, nem do colégio do meu pai. Era formado em história e filosofia, mas não podia ser professor porque não tinha "idoneidade moral", como dizia a PIDE...

E como era a sua relação com Cunhal nesse tempo?

Álvaro Cunhal tinha uma personalidade impressionante. Um olhar irradiante e incisivo, uma cabeça invulgar. Era de estatura mediana, muito magro, nessa altura. Esteve um ano e meio - não mais - no colégio do meu pai, antes de ir para a clandestinidade. Foi meu explicador, eu andava no 6.o e 7.o anos. Ensinou-me geografia. Uma vez perguntaram-lhe isso. Respondeu: "O pai dele pediu-me para lhe ensinar as coordenadas celestes. Ele aprendeu, com muita facilidade. As terrestres, é que nunca aprendeu..." (risos)

No PCP era uma pessoa importante no partido?

Fui comunista entre 1942 e 1949. Sete anos. Nunca fui importante no partido. Tinha a missão de controlar movimentos antifascistas, como o MUD Juvenil. Eu tinha dentro do partido a missão de ser antifascista e nunca apresentar-me como partidário. Mas tinha reuniões com uma célula do partido. Fui um dos fundadores do MUD Juvenil. E o representante dos jovens, no MUD. Depois, quando foi da Candidatura de Norton de Matos, fui uma espécie de secretário do general. Montei a Secretaria e controlava o aparelho. E, então, a direcção do Partido quis que eu dissesse a Norton de Matos que era junto dele o representante do PCP. Respondi-lhes: "Isso é uma loucura, como é que vocês querem que eu vá fazer isso a meio da campanha? Já mediram as consequências desse acto que me impõem?"

Mas por que é que o obrigaram a fazer isso?

Ainda hoje não percebo. Queriam ter um representante directo na comissão central da Candidatura do Norton de Matos, para afirmar o partido. Mas também poderia ser por outra razão. Quando se dissesse que eu era o representante do Partido Comunista na Candidatura de Norton de Matos, toda a gente começava a falar. Havia lá muitos republicanos, muitos anticomunistas. E eu teria provavelmente de passar à clandestinidade... Coisa que sempre me recusei a fazer. É outra explicação que me ocorreu a posteriori. Veio de propósito um membro do Secretariado, Alberto, para me convencer. Tivemos um encontro em Lisboa, durante uma tarde inteira. Disse que era uma estupidez, uma irracionalidade. Estava muita gente na minha mão e na da nossa equipa. Muitos dos quais tinham sido do MUD Juvenil. Diga-se, que eram quase todos comunistas como eu. "Se eu vou dizer isso ao general, ele vai ficar furioso." Mas insistiram, insistiram, invocando a disciplina partidária. Respondi: "Se vocês me obrigam a fazer esse disparate, cumpro. Mas é a última vez que cumpro, porque saio do partido." E assim fiz.

Foi dizer ao general Norton de Matos que era comunista...

Antes de dizer ao general, disse ao prof. Azevedo Gomes, que era muito meu amigo, de excepcional bondade e senso político. Preveniu-me que o general iria reagir muito mal. Disse-lhe: "Pois vai. O que é que hei-de fazer? Sair do Partido neste momento e da Candidatura, a meio?"

No final do despacho, trabalhava com ele todas as manhãs, disse-lhe: "Senhor general, tenho que lhe dizer uma coisa pessoal. Em democracia, temos de fazer as nossas opções. Acho que a política faz--se com partidos. Sempre me considerei uma pessoa de esquerda. Por isso, quero dizer ao senhor general que aderi ao Partido Comunista." Não disse que já era, isso então era o fim! O general ficou a olhar para mim, estava na cama, recebia-me quase sempre na cama...

Recebia-o na cama?

Recebia sempre na cama. Levantava-se tarde, por volta da uma hora. Tinha o gosto de ler o "Times" sempre na cama, tinha os seus hábitos, de estilo inglês. O meu pai era amigo dele. Ele sabia por isso quem eu era e gostava imenso de mim. Quando lhe disse isso, só exclamou: "Não sabia!" E calou-se. "Se o senhor general quiser fazer alguma pergunta..." Ficou a olhar para mim, sem dizer nada. Tínhamos acabado o despacho, despedi-me.

E não estranhou?

Estranhei. Mas não houve uma recriminação. Nada. Desci para o primeiro andar, onde estava o prof. Azevedo Gomes, que era o director de campanha. "E então?" perguntou-me. "Correu bem. O general, parece-me, que achou normal. Não fez qualquer comentário." "A sério?", perguntou Azevedo Gomes. "Sim", disse eu. "Se me dá licença vou agora aqui com os meus colegas almoçar para festejar." (risos) Saímos e quando voltámos, duas horas depois, estava tudo em bolandas. O general tinha mandado retirar toda a documentação que estava no primeiro andar, para o andar dele. Tirou tudo!

Despediu-o?

O que o prof. Azevedo Gomes me disse foi: "Ó Mário, depois de você sair, fui chamado lá acima ao general. Estava furiosíssimo, sentia-se traído, por si e queria--o pôr fora da Candidatura. Tive de lhe dizer: "Senhor general, se expulsa o Mário Soares, eu também saio e vai ver que há mais outras pessoas que se demitem." O General disse: "Então eu não o quero ver mais, enquanto houver Candidatura!" E assim foi! Nunca mais despachou comigo, nunca mais me falou, nunca mais me deu uma ordem! Eu estava para ir ao grande comício que se fez no Porto e ele proibiu-me. Disse ao Azevedo Gomes que eu estava proibido de ir a qualquer comício em que ele estivesse. Isto foi a meio da Campanha e eu nunca mais vi o Norton de Matos! Não fomos às eleições, isto é: não votámos, mas estive esse dia todo na Candidatura, até ao fim, a queimar papéis, com a PIDE a rondar. Depois fui para casa, isto é: para casa dos meus pais, ainda era solteiro. Às sete da manhã, fui prevenido por uma criada: "Fuja, fuja, que está ali a polícia." E eu em pijama, com umas pantufas e um sobretudo, fugi pelas traseiras do Colégio - não havia Universidade ainda. Era uma quinta vasta, que em parte, pertencia ao Colégio. Cheguei à rua da Beneficência, apanhei um táxi e fui para casa do meu amigo Barradas de Carvalho, que era também comunista, um amigo-irmão, até à morte. Ele morreu comunista já depois do 25 de Abril. Mas em 75 dava-me razão, também achava uma loucura o que se estava a passar. Fui a casa do Barradas, ele também vivia em casa dos pais, ali ao pé da Igreja de Fátima. Estava a dormir, acordei-o. "Olha, a PIDE foi a minha casa, no Colégio." Nós, nessa altura, vivíamos ainda no Colégio.

Viviam mesmo no edifício do Colégio?

Vivíamos, o meu pai, a minha mãe e eu. Tínhamos uma casa à parte. Mas no Colégio. Pedi ao Barradas para me ir buscar dinheiro e roupa. Eu não queria entrar na clandestinidade. Sempre lhes disse. "Faço o que vocês quiserem, mas não vou para a clandestinidade! Isso não!"

Por que é que não queria ir para a clandestinidade?

Porque a clandestinidade era o fim de uma vida livre! Era um militante comunista e antifascista, mas pensava que se entrasse na clandestinidade era como se fosse um frade laico. Tinha de abandonar o curso de Letras, deixar de ver as pessoas que eu conhecia, os meus amigos, o meu estilo de vida, não ir ao cinema, às exposições, etc. Estava disposto a correr o risco de ser preso, mas não queria ir para a clandestinidade. Modéstia à parte, julgo que estavam convencidos que eu poderia dar um grande militante do PCP. Mas eu queria pensar pela minha cabeça, apesar de comunista. Não era um fanático. Nunca fui! Era comunista, porque o Partido Comunista era a única organização que se batia na Universidade contra o regime.

Portanto, o Barradas foi a minha casa, já tinha de lá saído a PIDE, ele era cuidadoso em matéria conspirativa. Nós éramos muito atentos à vigilância da PIDE. Por exemplo, quanto às escutas telefónicas, sempre tive um imenso cuidado.

Sempre teve cuidado com os telefones?

Sempre! Eu estive preso 12 vezes! Nunca me apanharam um papel! Tinha cuidados, era disciplinado nessa matéria. Nesse dia almocei com o Barradas, tomei banho em casa dele, fiz a barba, vesti- -me, ele tinha-me ido buscar o fato e as camisas. E fui para a Boa-Hora onde estava a ser julgado, por causa do MUD Juvenil, de outra prisão anterior. Estavam lá o Zenha e todo o grupo da direcção do MUD Juvenil. Entrei na Boa-Hora, os tipos da PIDE caíram-me em cima e levaram-me preso para a sede. Para o Aljube e depois para a Penitenciária. Estive ali preso algum tempo. E, entretanto, foi preso também o Cunhal, no Luso.

Estiveram juntos na prisão?

Não, nunca estivemos juntos, mas estivemos presos no mesmo sítio, a Penitenciária. Em celas individuais e afastadas. Nunca o vi. Soube por um guarda que ele estava lá. A PIDE tinha-lhe apreendido imensos relatórios na casa onde Cunhal foi preso. Inclusivamente notas que eu tinha enviado ao Secretariado. Mas eu nunca assinei com o meu nome, tinha um pseudónimo.

Qual era o seu pseudónimo no PCP?

O meu era Fontes. Mais tarde, para escrever nos jornais estrangeiros, usei: Carlos Fontes. Tínhamos uma direcção da juventude comunista, onde estava o Octávio Pato, um ex-prisioneiro saído do Tarrafal e eu. Um dia estávamos numa reunião em casa do pai de um camarada nosso, na avenida Fontes Pereira de Melo. Tínhamos a tarefa de arranjar pseudónimos. Eu disse: "É simples. Estamos aqui na Fontes Pereira de Melo. Eu sou Fontes, tu, Octávio, és o Melo e este (não me lembro do nome) és o Pereira". Assim ficou. Conto-lhe, a propósito, quanto ao pseudónimo uma história engraçada. Há um grande escritor mexicano, que se chama Carlos Fuentes. Somos amigos. Um dia na Embaixada do México em Bruxelas, encontramo-nos numa cerimónia. E o embaixador, um nosso amigo comum, Muñoz Ledo, contou-lhe do meu pseudónimo. No seu discurso Fuentes, contou a história e rematou assim: "As coisas no México não vão bem, se tiver de passar à clandestinidade, refugio-me na Europa, com o pseudónimo de Mário Soares..."

E trocava mensagens com o Cunhal, na prisão?

Não, nem pensar. Só voltei a ver o Cunhal um ano e tal depois, já eu estava em liberdade, a estudar Direito. Vi-o quando fui com o Zenha e a minha mulher e conseguimos entrar na sala de audiências, onde estava o Cunhal, como réu. Foi uma sessão fantástica! Fui lá cumprimentá- -lo, apesar de nessa altura eu já não ser do Partido Comunista.

E aí encontrou-se com Álvaro Cunhal...

Fui à sala de audiências cumprimentá--lo e ele disse-nos, quer ao Zenha quer a mim: "Vão-se embora. É uma imprudência virem cá!" Nunca mais lá fomos, aquilo teve várias sessões, Ele portou-se com uma grande heroicidade, como aliás o Octávio Pato, de quem fui advogado, depois. Mais tarde houve uma pessoa que veio ter comigo, mandada pela direcção do partido - do P como eles diziam - para me tentar convencer a voltar para o Partido. Disse-lhe que nem pensar nisso! Mas muito depois disso, já eu era advogado, com algum nome, defendi no plenário gente de todas as orientações ideológicas - e outro dirigente do Partido, que eu conhecia bem, veio falar comigo em termos conspirativos. Estavam preocupados porque o general Delgado tinha de ser operado na Checoslováquia. Era uma coisa séria, tinham medo que ele morresse. E como eu já tinha uma reputação de não comunista, pediram- -me que fosse ver o general Delgado, à Checoslováquia. Para poder testemunhar em caso de necessidade. "Mas como é que eu vou à Checoslováquia?", perguntei. "Isso é connosco. Vais até à Itália, apresentas-te numa embaixada que te vamos dizer - era Cuba - eles dão-te um passaporte falso e ensinam-te como é." Fui, foi a primeira vez que entrei num país do Leste Europeu. Deram-me um passaporte, era o senhor Díaz, espanhol, mas com a minha cara e as minhas impressões digitais. E só utilizava o passaporte a partir de Zurique. Até à Itália fui com o meu passaporte português. Perguntei--lhes: "E então em Praga?" "Em Praga não temos problemas, chegas lá e há um tipo com dois metros de altura que está a atender as pessoas, toda a gente o vê, não podes deixar de o ver. Diz-lhe que és o senhor Díaz." Assim fiz. Ele levou-me a um tipo do PCP que estava do outro lado, já passada a fronteira, que me depositou num hotel e me disse que devia sair o menos possível. Não cumpri. Depois fui ver o general, que estava muito doente, muito em baixo. Quando me viu ficou entusiasmado! Mandou vir champanhe da Crimeia para celebrarmos. Eu tinha sido da campanha dele, na qualidade de não comunista...

Na qualidade de antifascista...

Sim. Tinha entrado no chamado Directório Democrático-Social, contra a vontade de muitos amigos meus, que achavam que era demasiado de direita. Mas eu disse-lhes que era o preço que tinha a pagar para fazer a actividade permanente antifascista e antiditadura que nunca deixei de fazer, sem ser preso continuamente. Os meus amigos acabaram por se convencer que não me fez mal nenhum ter estado no Directório. Os comunistas acusaram-me de ser de direita, burguês, anticomunista. Mas isso não tinha importância nenhuma, quanto mais dissessem melhor...

Disseram-no depois muitas vezes....

Isso até era bom, só me dava vantagens. Fui lá ver o general Delgado - o único que teve a coragem de o visitar em Praga. Ficou radiante. Chamava-me "o homem dos barbas". Tinha ciúmes do Jaime Cortesão e do Azevedo Gomes, porque eles eram, para mim, as grandes figuras de referência da oposição. Eram os nossos mestres. Eu reconhecia os dois como mestres e inspiradores.

O Humberto Delgado acordou tarde para a política...

Delgado, em jovem, era fascista! Escreveu um manual da Legião Portuguesa! Durante a guerra civil espanhola esteve do lado dos franquistas. Só mudou na América, depois da guerra. Como o Henrique Galvão, aliás. Então ele disse-me: "Você é um homem dos barbas, mas eu sempre gostei de si." "Senhor General, eu ajudei-o imenso, na sua Candidatura. Estou aqui para lhe dizer que estou disposto a continuar a ajudá-lo, se precisar de alguma coisa. Sabe que eu não sou comunista." E ele disse: "Estou rodeado desses tipos! Vim, para aqui, estive quase à morte, mas trataram-me bem. Não vou morrer. Ainda terei tempo para vencer o Salazar!" Era um personagem de grande coragem e muito espontâneo.

Uma das suas prisões mais violentes foi quando denunciou o escândalo dos "Ballet Rose". Foi em Dezembro de 1967. Como é que soube do caso?

Fez-me passar o Natal e o Ano Novo em Dezembro de 1967 na cadeia! Puseram--me na rua depois, porque eu requeri o Habeas Corpus. Foi o primeiro Habeas Corpus requerido. O tribunal deu-me razão e tiveram de me pôr na rua. Tinha passado um frio horroroso, havia imensa humidade nas paredes, não havia suficientes mantas. Eu estive completamente isolado em Caxias.

Foi torturado nessa altura?

Nunca fui torturado, fisicamente. Isto é, nunca me bateram.

Mas sofreu a tortura do sono?

Sim, duas vezes, mas antes disso, quando foi o golpe de Beja. Eles queriam que eu lhes dissesse onde estava o Piteira Santos. Nessa altura puseram-me nos "curros" no Aljube. Um curro, uma cela muito estreita, mínima, quase sem luz, muito pior do que as celas da Penitenciária e de Caxias.

E o que é que fazia? Escrevia, lia?

Pensava e dormia. Não tinha livros nem papel. Sempre bem. Apesar da enxerga e da falta de condições. Não tinha ainda 40 anos!

Nem sequer lhe deixaram ler a Bíblia?

Doutra vez, sim. Em Caxias, antes de ir deportado para São Tomé, sem julgamento e por tempo indeterminado. Reclamei a Bíblia porque sabia que não deixavam passar outros livros. Invoquei a qualidade católica do regime. Mas não tive muito tempo, para a ler...

Como é que lhe chega às mãos o escândalo dos "Ballet Rose"?

O meu escritório de advogados era na rua do Ouro, 87, 2.o andar. Entra-se por uma ourivesaria que se chama Salgado. Ainda existe. O escritório era do meu amigo Soromenho e do Pimentel Saraiva, dois advogados, muito mais velhos do que eu. Não era um escritório de advogados, como agora. Cada um pagava a sua parte da renda e cada um fazia a sua vida independente. Naquele tempo era assim. Comecei a fazer a minha vida e relacionei-me muito com aquela gente toda da Boa-Hora. Conhecia os escrivães, os advogados, os juízes, o Ministério Público, toda a gente. Sou expansivo, como sabe, não tinha dificuldade nenhuma em conhecer e confraternizar com as pessoas que, geralmente, se abrem comigo. Um belo dia estava na Boa-Hora e apareceu-me um escrivão que me disse: "Ó sr. Doutor, tenho uma coisa para lhe dizer. Há aqui um processo que é uma escandaleira contra estes malandros do regime! É este, aquele, aqueloutro." Fiquei a saber. Um dia ou dois depois, apareceu-me um jornalista do "Sunday Times" inglês, que eu não conhecia, mas veio ter ao meu escritório porque colegas portugueses lhe disseram que eu era da "Oposição". Era público e notório. Tinha criado uma rede enorme de jornalistas estrangeiros com quem convivia e que se tornaram meus amigos. Foi o que me valeu. No "Monde", no "New York Times", na Reuters, no Exchange Telegraph, na France Press... Transformou-se numa rede de amigos, jantávamos e convivíamos com frequência. Eu dei-lhes imensas notícias e eles bateram--se por mim. Quando fui advogado do Delgado, depois do seu assassinato, fui sozinho a Badajoz a guiar o meu carro, um pequeno Volkswagen. Vieram alguns, à distância, mas atrás de mim. E fizeram reportagens e deram notícias, senão eu tinha sido preso logo na fronteira. Foi uma cobertura que eu tive sempre, até ao fim do salazarismo.

Eram jornalistas e eram seus amigos pessoais? Uma rede que se amplificou quando esteve exilado em Paris?

Sim, eram jornalistas internacionais, correspondentes em Lisboa mas viajavam muito e tinham conhecimentos e apresentaram-me. Em Portugal, quase não tinham notícias - só propaganda - e a única pessoa que lhes dava notícias era eu! Os membros das embaixadas vinham falar comigo, ao meu escritório. Os americanos nunca vinham ao meu escritório, mas marcavam reuniões comigo no jardim do Campo Grande.

A esse jornalista do "Sunday Times" nunca o tinha visto na minha vida. Disse-me que queria saber o que era isso do escândalo dos Ballet Rose, tinha vindo ter comigo porque eu era informado, ia muito ao tribunal da Boa-Hora. Disse-lhe que só tinha uns zunzuns, mas que podia apresentá-lo a um escrivão que poderia dar-lhe mais informação. Mas disse-lhe logo: "Ficamos combinados. Se você diz alguma coisa sobre o escrivão ele perde o emprego e vai parar à cadeia. Tenha cuidado, não cite nomes nem as suas fontes." Ele disse-me que era um jornalista responsável, que sabia muito bem como era. Nunca revelava as fontes. Foi assim, em confiança. No dia seguinte, disse-lhe para ir ter com o escrivão a um sítio, que lhe mostrei. E ele publicou tudo em Londres.

E o regime ia caindo...

Não ia caindo, mas ficou um bocado abalado. No plano moral. Quando se soube, começou tudo a perguntar "de onde é que isto vem..." E como a PIDE tinha visto um jornalista estrangeiro a entrar no meu escritório, prenderam-me, acusando-me de ter dado a notícia. Eu respondi sempre que não. Nunca disse mais nada senão isso. Eles não tinham nada, nenhuma prova. Oito dias depois de eu estar preso, o jornalista escreveu uma matéria no "Sunday Times", a dizer que era uma pouca-vergonha, "a minha fonte não é esse senhor, isto é eu vi-o, mas ele não me disse nada, porque não sabia nada". Confirmou a minha tese e a PIDE ficou na dúvida e, pelo sim e pelo não, puseram-me na rua. Salazar não gostava de brincar com os ingleses...

A seguir ao 25 de Abril, foi buscar o Cunhal ao aeroporto, mas aquilo correu logo mal, não foi?

Foi espontâneo. Nos meses que antecederam o 25 de Abril tivemos duas conversas formais entre o PS e o PCP, para fazermos uma espécie de "união de esquerda", à francesa. Não chegámos a acordo quanto à união de esquerda, mas acordámos numa certa cooperação. Senti- -me obrigado a ir esperar o Cunhal. Fi- -lo, aliás, com gosto.

Mas ficou aborrecido ali com algumas coisas...

Pois fiquei! Eu abracei-o sinceramente e percebi que ele estava hirto e ficou visivelmente incomodado com a minha presença. Quando saímos, o aeroporto estava cheio de militantes do PCP, havia um tanque cá fora, que o PC tinha mandado pôr. Uma encenação. E então Cunhal resolveu subir para o tanque e começar a fazer um discurso às massas. Foi o primeiro discurso que fez a seguir ao 25 de Abril, em 30 de Abril, dia em que chegou. Houve um comunista que me empurrou para cima do tanque, eu não queria subir. Mas o mesmo tipo depois veio buscar-me, afinal não era para eu estar ali. O Cunhal tinha aquilo encenado, estava um marinheiro e estava um soldado. Era o Lenine a chegar a São Petersburgo! Quando eu começo a ouvi-lo falar às massas, com um discurso escrito, pensei: "Está a imitar o Lenine quando chegou a São Petersburgo!" Eu também conhecia a cartilha... Tinha ido para o aeroporto no meu carro, mas disseram-me depois para ir no cortejo. "Tenho ali o meu carro, não vou nada no cortejo!" Insistiram. Lá fui com eles. Mas cheguei ao Campo Grande e disse: "Agora parem que eu não vou mais! Parem ou eu saio à força." Fiquei em casa.

Ficou logo de pé atrás...

Fiquei, confesso. Quando foi o 1.o de Maio de 1974, o PC estava à frente, com a Intersindical - e o PS muito atrás. Um membro do Partido Comunista veio dizer-me para eu ir para a frente, para o pé do Álvaro Cunhal. Fui. Quando chegámos à tribuna perguntei qual era a ordem dos discursos. Disseram-me que o último era o Cunhal. Perguntei: "Porquê?" E o dirigente da Intersindical respondeu-me: "Fala em último porque é o mais velho." (risos) Sim senhor, isso é uma razão. Eu fiz um discurso completamente improvisado, não escrevi uma linha. E parece que não saiu mal, diz quem ouviu. Era a euforia da liberdade, reconquistada num país novo. Fui realmente aplaudido. A seguir houve uma pausa e apareceu uma charanga improvisada, que tocou o hino nacional!

Antes do discurso do Cunhal?

Houve uma pausa, com o hino nacional de permeio! E o Cunhal rapa outra vez de um papel e fez um discurso para marcar uma linha política... Ele não tinha habilidade para falar espontaneamente. Não gostei nada do discurso. Mas ao mesmo tempo fiquei satisfeito porque o meu aparentemente, pelo menos, teve mais sucesso do que o dele, modéstia à parte, porque tinha falado espontaneamente e disse o que a multidão queria ouvir...

Não gostou sempre muito mais do Spínola do que do Costa Gomes?

Não. Eu achava que o Spínola era um grande cabo de guerra, um grande chefe militar. Mas não era um político. Era um homem muito influenciável. Quanto ao Costa Gomes, nunca o percebi muito bem. Era um homem de muita argúcia. De grande inteligência, mas também de alguma ambiguidade. Contudo, no 25 de Novembro, portou-se bem. Foi ele que convenceu o Cunhal a desistir. Contou as espingardas e percebeu que os partidários do poder popular (comunistas e esquerdistas) estavam perdidos.

Sempre achei que gostava mais do Spínola...

Do ponto de vista afectivo, sem dúvida. Mas do ponto de vista intelectual, eu tinha um bom entendimento com Costa Gomes. Era um homem inteligente, como disse, pouco falador, muito reflexivo e muito ambíguo. Nunca se sabia de que lado estava...

Mas acha que foi Costa Gomes que evitou a guerra civil?

Não tenho dúvidas que contribuiu bastante. Ele esteve metido quase até ao último minuto, mas quando viu que nós tínhamos muito maior força militar... O Porto e todo o Norte era nosso, Cortegaça e toda a aviação estavam connosco. Tínhamos um petroleiro inglês em frente a Leixões, para abastecer de gasolina todos os aviões que tinham ido com o Lemos Ferreira para Cortegaça. Os radicais não tinham aviões. Tinham pára-quedistas, algumas forças mais ou menos dispersas. Nós tínhamos os comandos, com Jaime Neves, alguns quartéis em Lisboa. Eles julgavam que tinham os fuzileiros, mas os fuzileiros e a Marinha declararam-se neutrais. A partir daí perceberam que não tinham força militar para nos fazer frente...

Porque é que a direita reclama a vitória do 25 de Novembro? Só vejo lá pessoas de esquerda, o senhor, Melo Antunes, Vasco Lourenço...

Pois claro. A direita só contou em Braga. Foi o PS que organizou todas as manifestações. A direita andava fugida, silenciosa e alguns iam às nossas manifestações. Vi lá pessoas de extrema-direita que eu conhecia, de punho erguido a dizer: "PS, PS!". E há outra coisa muito importante no 25 de Novembro: a neutralidade do Otelo. O Otelo nunca gostou dos comunistas, mas era esquerdista e era manipulado por aquele grupo da Isabel do Carmo e do Carlos Antunes. Mas era uma pessoa que tinha um certo bom senso, ao contrário do que dizem. Tanto que, uma vez, num comício que nós fizemos no dia 2 de Maio de 1975, que foi a nossa arrancada para a rua, depois de não nos terem deixado entrar no estádio 1.o de Maio e nos expulsaram da tribuna, ao Zenha e a mim, apesar de ambos sermos ministros do Governo... Nessa altura, houve alguém que começou a gritar: "A foice e o martelo na cabeça do Otelo!" Eu fiquei incomodado. Estava na janela da sede do Partido (hoje FAUL) a discursar quando eles começaram a berrar esse slogan. E eu disse: "Camaradas, não se enganem de direcção! O Otelo é um epifenómeno, não é nosso inimigo!" Nunca foi, de resto.

Agora, nesta campanha eleitoral para as legislativas, fez uma espécie de passagem de testemunho a José Sócrates, com aquele "Sócrates é fixe", no comício do Porto. Acha que é o seu herdeiro no PS?

Não. Não tenho a pretensão de ter herdeiros. Quis dizer apenas que Sócrates era o homem que tinha a legitimidade para ganhar as eleições, porque representava o PS. E que, em momento de crise, no meu entender, era preciso para o país que ganhasse.

Mas nunca fez isso a nenhum líder anterior do PS...

Não, porque também nunca houve uma possibilidade tão grande de perder as eleições... Quis dar a contribuição máxima que podia dar.

E como é que se sente hoje perante Manuel Alegre?

Fui durante muitos anos amigo dele, tínhamos um contacto quase diário. Eu gosto dele, dou-me bem com o temperamento dele... Mas não aprecio a maneira como se tem comportado como militante do PS. Com um pé dentro e outro fora...

Se Manuel Alegre for candidato às Presidenciais, apoia-o?

Só me posso decidir, por um candidato, depois de haver um candidato oficial do Partido Socialista. Eu apoio o candidato do Partido Socialista, porque sou militante do Partido Socialista, desde a sua fundação. Hoje - diga-se - como militante de base, como convém à minha idade.

Escreveu há dias que José Sócrates podia fartar-se e ir-se embora...

Espero que não aconteça. Mas todos deviam ter algum cuidado com isso, incluindo os partidos e o Presidente Cavaco Silva. Se Sócrates decidisse ir-se embora agora, Portugal ficaria numa situação de verdadeira ingovernabilidade.

Acha que se está já perante uma situação de esticar a corda?

Sim, estou muito preocupado com essa hipótese. É um sentimento generalizado em Portugal. A circunstância de a oposição estar a transformar o Parlamento num "governo de Assembleia" contraria as pessoas, sem haver mais do que uma coligação negativa, é muito perigoso. A aliança táctica entre CDS e Bloco de Esquerda é nociva para ambos. Acho que é necessário - e urgente - que os partidos se renovem e apresentem alternativas a médio prazo, segundo os seus valores e ideologias. Os partidos não podem viver tacticamente ao sabor do momento, no dia-a-dia. Quando estamos numa situação económica tão difícil, podem acontecer eventos que não seremos capazes de prever. Que fujam ao controlo dos partidos. É preciso ter cuidado com isso. Há muitos exemplos históricos, nesse sentido. Todos péssimos...

Como vai comemorar o dia dos anos?

Vou ficar em casa, tenho muito que fazer, vou aproveitar para continuar a escrever um livro que tenho na forja. E ler. Tenho leituras em atraso.

Não liga ao dia de anos?

Não! Na minha idade os anos desfazem--se, não se fazem!

O seu sobrinho Eduardo disse uma vez que tinha menos quase 30 anos do que a sua idade real...

O meu sobrinho é um amigo... Não me queixo. Tenho bons genes. O meu Pai morreu aos 92. Fui muito doente quando era jovem, tinha asma. Mas por volta dos 18 anos a asma passou. E passou--me completamente, até agora. Dantes andava sempre com uma bomba no bolso, que me tirava a asma. Até houve uma história, depois da Campanha do Delgado, num 5 de Outubro, que lhe conto. Fui preso e posto, provisoriamente, antes de ir para a PIDE, numa esquadra no Alto de São João. Eu tinha um tio, irmão da minha mãe, que era uma excelente pessoa, bondoso e simples.

A minha mulher disse ao meu tio "Ó tio Nobre, veja se entra ali na esquadra e pergunta ao Mário se levou a bomba da asma". A esquadra estava numa confusão, presos e pessoas a entrar e a sair. Entra o meu tio pela esquadra dentro e grita: "Ó Mário, trouxeste a bomba?" O polícia levanta-se e diz: "Caiam em cima desse homem!" Eu gritei: "Alto! Essa bomba não é a sério, é só por causa da asma"...